CONVERSA SOLTA.

Foto de Gonçalo Rosa da Silva Texto de Sara Belo Luís IN visão, 24 outubro 2008

Com a quinta edição de O Arquipélago da Insónia (Publicações Dom Quixote) a chegar às livrarias, António Lobo Antunes, 66 anos, recebeu no ateliê onde escreve o «leitor» Gonçalo M. Tavares, 38 anos. Não se conheciam pessoalmente, mas acederam ao convite. Falar sobre literatura, deixando-se ouvir pela VISÃO. Deste encontro há-de resultar, dentro de dias, uma apresentação pública da nova obra por Rui Cardoso Martins e Gonçalo M. Tavares, assim o quis o próprio Lobo Antunes. Conversa solta à volta dos livros com a voz (quase) muda de uma jornalista em corpo presente.

ANTÓNIO LOBO ANTUNES: No princípio, fazia muitos planos, mas agora quando escrevo não tenho nada, absolutamente nada. As coisas aparecem-me e, quando está a correr bem, a mão fica feliz.

GONÇALO M. TAVARES: O que eu sinto é que há duas fases: essa fase do prazer e, depois, a fase dolorosa, que para mim significa sofrimento puro.

ALA: A parte das correcções é horrível. Eu corto, corto, corto… É como ser professor de português e ter que corrigir os pontos dos alunos. E, ainda por cima, pontos maus, porque as primeiras versões são de facto muito distantes daquilo que imaginávamos que o livro seria. Como aproximar tudo aquilo? Só através de correcções, correcções, correcções.

GMT: O António costuma cortar?

ALA: Eu sou mais de cortar. O Eça acrescentava e o Proust também, mas os escritores que cortam são mais frequentes do que aqueles que acrescentam.

GMT: Já era assim, nos primeiros livros?

ALA: Sempre fui assim. Andei um ano com o primeiro capítulo da Memória de Elefante. Estive agora a ver, nos manuscritos que lá tenho, a quantidade de livros que nunca foram adiante, falsas partidas. Mas depois de ter visto as várias versões da Guerra e Paz e, que se saiba, há 14 versões de A Morte de Ivan Ilitch… O Manuel da Fonseca estava sempre a dizer que ser espontâneo dá muito trabalho.

GMT: São necessárias cem versões para parecer que se escreve à primeira, não é? De qualquer modo, eu acho que há um momento a partir do qual se piora. Balzac falava muito nisso. Tira ponto, mete vírgula e, a certa altura, é preciso ir ao caixote do lixo à procura da primeira versão.

ALA: Aconteceu-me quando a Isabel [a filha mais nova] era pequenina. Estava de férias no Algarve, deitei tudo fora e, no dia seguinte, fui ao lixo procurar as folhas rasgadas no meio das cascas e da gordura. Naquela altura, deitava-me com o livro, sonhava com ele e, agora já não. Dantes também fazia planos.

GMT: O Arquipélago da Insónia não é nada de planos. O que me parece é que este livro clarifica a coisa, torna os outros mais claros. Como se os livros anteriores fossem uma floresta na qual, de vez em quando, vemos O Arquipélago da Insónia. Agora, sinto que chegámos a uma clareira e que é preciso um novo leitor. Aqui não se pode sair da frase que se está a ler. E isso é absolutamente novo.

ALA: O ponto é esse. As palavras são aquelas e não podem ser outras.

GMT: Muitas pessoas podem sentir dificuldade em ler porque há uma necessidade de referência.

(As pessoas procuram uma narrativa.)

GMT: Mas aqui nunca precisamos de pensar o que é que aconteceu, o que é que vai acontecer.

ALA: Não acho que os meus livros sejam difíceis, para mim são tão fáceis...

GMT: São fáceis e muito divertidos. Eu ri-me às gargalhadas.

ALA: Também dizem que os livros são tristes, mas o que é importante é o prazer da leitura. Não há nada melhor do que ler um livro. As obras de arte são como os tigres, não se devoram entre elas. Encontrar alguém com talento é uma felicidade, encontrar um livro bom é uma festa, uma alegria.

GMT: Gostava de contar uma história. Quando tinha 20 anos, enviei-lhe um manuscrito de um romance. Não se deve recordar, mas falou comigo ao telefone. Nessa altura, eu assinava com outro nome: Gonçalo Albuquerque Tavares.

ALA: Gonçalo Albuquerque Tavares. Lembro-me perfeitamente.

GMT: E gostou muito do livro. Recordo-me de terminar o telefonema a dizer: «Você é um escritor, não precisa de mim para nada, este livro está pronto para publicar, avance.» Quando desligámos, fiz um sapateado de alegria. Nunca cheguei a publicar esse livro, mas lembro-me da sua atenção e da sua disponibilidade para falar. Aos 20 anos, isso foi muito importante para mim.

ALA: Está a fazer de mim um velho.

GMT: Não… E acho que, apesar do seu conselho, fiz muito bem em só publicar aos 31 anos.

ALA: Lembro-me de falar à editora de um rapaz com uma grande margem de progressão, que era o que me interessava. Percebe-se que se trabalha… Quem quer escrever tem que escrever todos os dias. Porque este é um trabalho de disciplina. Claro que existe o talento. García Márquez, que é um grande narrador, dizia que o talento é como um berlinde na mão: ou se tem ou não se tem. Estava na América quando morreu o Paul Newman e, numa entrevista de arquivo, ouvi-o falar das pessoas que tinham talento natural e não trabalhavam.

GMT: A mim irrita-me o desperdício de tempo. Às vezes, apetece-me bater em algumas pessoas que tiveram a possibilidade de ler e não leram.

ALA: Não lê todos os dias como eu leio?

GMT: Leio todos os dias. Há dias perguntaram-me entre ler e escrever…

ALA: Ler dá mais prazer.

GMT: É uma necessidade brutal. O que sinto é que, por vezes, as pessoas desperdiçam dez anos sem dirigir o seu tempo. Há um enorme descontrolo do tempo.

ALA: É como aquelas pessoas que escrevem o primeiro livro aos 50 anos. Não se começa a escrever aos 50, escrever é algo que se constrói desde que se nasce. Desde que me conheço que sou assim.

(E publicar, é importante?)

ALA: Claro que sim. Vamos aprendendo com os livros publicados. Até porque eles estão dentro de nós.

(No caso do Gonçalo foi diferente, escreveu dezenas de livros que não publicou logo.)

GMT: Praticamente todos os que saíram até agora.

ALA: Não tentou sequer publicá-los?

GMT: Não. Para mim, era muito claro que a publicação, a partir de certa altura, seria uma coisa ruidosa.

ALA: Quem é que pensa que o pôs na Mondadori [editora espanhola, pertencente à Random House]? O Cláudio López é muito bom editor…

GMT: O Cláudio López percebe de literatura. Lê…

ALA: Que é uma coisa que os editores não fazem em Portugal.

GMT: Então, foi o António que me levou para a Mondadori…

ALA: Sim, não pense que foi a sua agente [risos].

GMT: Há coincidências engraçadas.

ALA: Não sabia?

GMT: Não, não sabia. Mas agradeço.

ALA: Eu é que tenho que lhe agradecer por escrever. Já há muito tempo que o Günter Grass tem direito de veto sobre os livros que a sua editora publica. Aquilo deve dar um trabalhão. Não tenho tempo para ler tudo, prefiro ler os livros de que gosto. Por exemplo, se eu alguma vez lia os 400 e tal originais candidatos ao Prémio Leya…

GMT: Isso é horrível.

ALA: Além disso, o prémio é estúpido. Um prémio só internacionaliza um autor quando, no passado, foi dado a outros autores importantes. Nunca concorri a um prémio. Nunca. Deus me livre. Também não lhes queria dar o prazer de não mo darem. Um escritor não concorre a prémios, a não ser que esteja à rasca. Já concorreu?

GMT: Já.

ALA: Porquê?

GMT: Porque estava à rasca.

ALA: De dinheiro?

(O dinheiro também é importante.)

GMT: É muito importante. O tempo está ligado ao dinheiro. Quando me deram o Prémio Portugal Telecom, perguntaram-me o que é que ia fazer com o dinheiro. Eu respondi que ia comprar tempo.

ALA: Devia ter dito que ia comprar um [bolo] económico e uma carcaça. Ninguém pergunta a um banqueiro o que é que ele faz ao dinheiro, mas perguntam-no a um escritor como se nós fôssemos mendigos. Parece uma tia minha que, quando dava uma esmola, dizia: «Agora não gaste tudo em vinho.»

GMT: Uma pessoa é convidada para falar meia hora e, em Portugal, isto é visto como se…

(Como se não valesse nada.)

GMT: Há uma desvalorização da palavra. E sobretudo da palavra oral.

ALA: Na Alemanha, tudo isso é pago. Aqui, à excepção dos amigos, não falo de borla para ninguém. Nem pensar. E a quantidade de vezes que me pedem para «escrever qualquer coisa»? Escreva aí qualquer coisa, umas palavrinhas para um livro meu, umas palavrinhas para aqui e para acolá.

GMT: É engraçado isso de escrever num instante. Vamos imaginar que se escreve um texto em 20 minutos. A questão é que não são apenas aqueles 20 minutos, a questão é: quem é que paga os 40 anos que a pessoa esteve a ler?

ALA: Exactamente o que aconteceu com o Picasso quando lhe perguntaram quanto tempo é que ele demorava a pintar um quadro. E ele respondeu: o tempo que demorei a pintá-lo mais todos os anos da minha vida.

GMT: Há um chupismo, um vampirismo horrível. Para os outros, parece sempre que é fácil.

ALA: As crónicas que escrevo para a VISÃO não dão trabalho nenhum, mas perco sempre um dia. E, depois, como é voltar ao ritmo do livro? E não se trata apenas de pagar aqueles textos, que são piscinas para crianças, têm sempre pé e água a dar pela cintura.

GMT: A certa altura não é o tempo que se demora a fazer... Mas voltando ao livro, penso que este livro precisa de dois tipos de leituras: uma leitura de uma certa velocidade que apanhará determinado ritmo e, por outro lado, uma leitura lenta através da qual conseguimos obter o prazer da frase. E isto é muito raro. Há livros que devem ser lidos rapidamente…

ALA: Por exemplo?

GMT: Os autores mais narrativos.

(García Márquez, por exemplo.)

GMT: Sim, não vejo que seja preciso parar numa frase de García Márquez para contemplar. Acho que isso acontece com os autores mais narrativos que põem as pessoas vidradas em acontecimentos sucessivos. A leva a B, B leva a C.

ALA: Aquilo a que Bourgois [Christian Bourgois, editor francês recentemente falecido] chamava a prosa «pas trop naturaliste». García Márquez é um admirável contador de histórias, mas o Steiner [o ensaísta George Steiner] tem razão quando diz que Simenon é o melhor.

GMT: Ele coloca-o como um dos grandes escritores…

ALA: E é um grande escritor. Gide, que normalmente tinha um gosto muito seguro, tinha um grande apreço por Simenon. E eu também tenho.

GMT: Mas o que eu acho interessante neste livro é que, se o lermos lentamente, vamos ter o prazer local do verso. Esta frase, por exemplo, é muito elucidativa para onde está a caminhar: «De maneira que fico aqui à espera porque com um bocadinho de sorte pode ser que alguma coisa aconteça.» É como se as palavras estivessem à procura dos acontecimentos.

ALA: Exactamente. Não sei como escreve, mas eu escrevo à mão…

GMT: A computador e, às vezes, à mão.

ALA: Chego a estar duas horas à espera que aquilo venha.

GMT: Noto que o movimento da escrita, mesmo corporalmente, alimenta mais escrita.

ALA: Ele pode dar a entrevista sozinho, está a dizer tudo.

GMT: A sensação que tenho é que, neste livro, o que verdadeiramente interessa são as relações. O Arquipélago da Insónia tem pai, tem mãe e tem memória. E isto basta. É brutal.

ALA: Achou-o brutal?

GMT: A brutalidade tem mais a ver com a mistura entre animais, homens e objectos. A certa altura, há muito mais humanidade num animal. É quase apocalíptico porque o homem não se distingue de toda a porcaria.

ALA: Acho que não é possível julgarmos os nossos próprios livros, mas também lhe digo que este livro foi escrito em circunstâncias muito especiais. Antes e depois da doença.

GMT: Outra frase: «Alguém que não conheço a perfumar os baús no andar de cima de um andar que não há.» Só faltava acrescentar: fazer algo que não sei o que era. Alguém que não sei quem é, a fazer alguma coisa que não sabe o que é, num sítio que não se sabe qual é. Aqui, não há mais nada para além da frase.

ALA: Tudo o que ele diz é importante e, por isso, eu só faço apartes. Num dos seus livros, Beckett escreve que «o que escrevo passa-se agora».

GMT: Em Malone está a Morrer, Beckett diz que a personagem ora se chama Joana, Antónia ou Maria. E, de facto, dar um nome a uma personagem tem um grau de arbitrariedade enorme. Aqui também existe a ideia de uma língua individual, da inteligência da linguagem.

ALA: Já várias vezes disse que o importante é que o livro seja inteligente, não o autor.

GMT: Os verbos que não estão são os que não fazem falta. Lembro-me de uma discussão com um revisor por causa de uma elisão. Mas para quê? Estar lá era apenas uma forma de mostrar que eu sabia que o correcto era estar. Não acrescentava nada.

ALA: O Gonçalo dispensa-me de abrir a boca. Estou de acordo com tudo aquilo que ele diz. E ele tem uma capacidade de leitura muito maior que a minha.

(É um bom leitor.)

ALA: Muito melhor leitor que eu.

GMT: Quase que podíamos fazer uma antologia poética do livro. É verdade que nas obras de Hemingway, por exemplo, nunca há uma frase disparatada. Mas não há frases de impacto como estas.

ALA: Hemingway é um escritor de que vamos aprendendo a gostar. Aos 20 anos, gostava. Aos 30, detestava e, agora, gosto outro vez. Uma vez em conversa com o meu agente americano disse-lhe que achava os diálogos de Hemingway muito naturais. E ele então desafiou-me a lê-lo em voz alta. É verdade que, lido em voz alta, ninguém fala assim, mas lido com os olhos toda a gente fala assim. Flaubert também lia os livros em voz alta. E eu também faço isso: leio em voz alta e com voz de desenho animado. Se a palavra não resiste, deito fora.

GMT: Há ainda a questão da violência, que foi trabalhada por escritoras como a Flannery O'Connor, por exemplo. Outra frase brutal: «Podia matá-los a ambos com a caçadeira do meu avô sem que o Deus deles se indignasse.» Acha que é preciso manter a elegância mesmo quando se corta a cabeça?

ALA: Nunca pensei nisso. Sou capaz de falar sobre os livros dos outros, sou capaz de dar uma conferência sobre a Flannery O'Connor ou sobre a Emily Brontë, mas não sou capaz de falar sobre estes livros. Tenho a sensação de que, se os compreender, mato a galinha dos ovos de ouro. Tenho medo de perder qualquer coisa. Não sei se lhe acontece o mesmo...

GMT: Até mesmo como leitor, não me interessam os livros em que percebo tudo. É exactamente isso: escrever sem saber para onde é que se está a ir.

ALA: O completo imprevisto com que, a cada passo, nos defrontamos. Como se fosse um organismo vivo independente de nós, com leis próprias. E temos que escrever para ser os melhores, temos que ter a certeza que somos os melhores. Um escritor não é bom escritor se não pensar que é o melhor. Se não for para ser o melhor, não vale a pena escrever. E depois acabamos como o Tolstoi no seu diário: lutei toda a vida para ser melhor que Shakespeare. E sou. E agora?

GMT: A megalomania é uma metodologia.

ALA: Precisa de estar seguro de que é um génio. Não vou deixar que um livro me vença, não vou deixar vencer-me por um livro. Julgo que não há nenhum artista verdadeiro que não pense nisto, mesmo os falsamente modestos como Tchekhov, um escritor que admiro profundamente.

GMT: O que me parece é que é fácil fazer coisas aos 38 anos. O difícil é continuar, continuar, continuar... Porque está tudo lá fora. Há raparigas bonitas a passar e nós sentamo-nos a escrever.

ALA: Às vezes sento-me contrariado, não me apetece. Mas obrigo-me e, às nove da manhã, cá estou eu.

GMT: A parte mais difícil é mesmo sentarmo-nos.

ALA: E resistir às tentações.